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PO 2010 2nd Round : Cavaliers (1) vs Celtics (4)

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Beaman
Houston fait peur !!
(Dieu vivant du forum)
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-- i33 a dit : -- Troy a dit : Tu ne peux pas concédé 100pts par match face à une bonne équipe et esperer gagner une série de playoffs. A moins de s'appeler les Showtime Lakers. -- Ou les Rockets 95. --


Et toc
ilyas#3
Oh Oh Oh !
(Mythe)
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Dan Gilbert a réfuté lors d'une conférence de presse la rumeur concernant le renvoi de Mike Brown. Rien ne dit qu'il sera là l'an prochain car l'intersaison sera longue mais si il est confirmé à son poste, je n'aurai qu'une chose à dire: LeBron, barre toi !!!
ilyas#3
Oh Oh Oh !
(Mythe)
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-- i33 a dit : mais comment se fait-il que KG ait autant abusé de Jamison tout au long de la série? Quitte à sortir Jamison du 5, il y avait peut-être un truc à tenter, non? --

Tu sais c'est quoi la blague de Brown pour le cas KG poto ? Garnett a bien sûr fûmé Jamison dès l'entamme du Game 6 et que nous a proposé Brown ? Mettre le Shaq sur lui ! Du coup, au lieu de jouer dos au cercle, KG drivait et attaquait le cercle... Varejao au final a bien moins joué qu'il ne l'aurait fallu et c'est bien dommage car le brésilien avait fait du bon taf en défense. Le seul avec LBJ...
ilyas#3
Oh Oh Oh !
(Mythe)
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-- Anonyme a dit : Autant je comprend KG qui en fin de carrière joue pour un titre autant là je comprendrai pas bien...Le FO lui a donné pas mal d'atouts quand même ! --

Shaq avait quitté Orlando prématurément pour rejoindre une équipe des Lakers pleine d'avenir avec des joueurs comme Kobe, E. Jones, Van Exel etc... et personne ne lui en a voulu. Garnett lui avait quitté les Wolves après des années de bons et loyaux services pour rejoindre une équipe de Boston qui avait un vrai projet. Un projet à court terme peut être mais il y'avait une grosse garantie de titre au bout.

Aujourd'hui, LeBron vient de boucler sa 7ème saison à Cleveland et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a fait largement plus que Shaq pour Orlando et tout autant que KG pour Minnesota. Si il venait à quitter Cleveland, il y'aura certainement un côté choc et un goût d'inachevé mais peut être n'a-t-il pas la force de prolonger après ces 2 échecs dans lesquels il a sa part de responsabilité mais où aussi ses potes l'ont lachés. Il a peut être envie d'un nouveau défi et comme le disait Infame, d'un véritable projet sous la houlette d'un grand coach.

De plus, on est plus proche de la reconstruction côté Cavs que du projet à long terme: Shaq a 38 ans, Z 35 ans, Jamison 33 ans, Parker 35 ans...

Sincèrement, je vois pas pourquoi ça serait si scandaleux de quitter les Cavs après 7 ans, 1 finale NBA, quelques campagnes de Playoffs sympa etc... Y'a pas le titre au bout mais ce qu'il a fait pour la franchise est déjà balèze.
i33

(Dieu vivant du forum)
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Et au sujet de la défense, on peut aussi parler des ajustements du contre. Je n'ai pas vu tous les matches contre Boston cette année mais je me souviens très bien que lors de l'élimination contre Orlando, l'année dernière, Mike Brown aurait mérité des baffes, tellement il a accepté match après match de se faire casser le fion par les shoots extérieurs. Quand tu subis un tel bombardement, y'a forcément un moment où tu arrêtes de doubler sur Howard pour être plus présent périphérie... Mike Brown, lui, n'a jamais changé sa stratégie défensive.

Quand Miller flingue les Suns à lui tout seul dans le premier match de la série, Gentry réagit immédiatement et lui colle Grant Hill sur le dos pour le reste de la série. Quand tu cibles une faiblesse dans ta défense, ou un truc qui ne fonctionne pas, t'attends pas d'être éliminé pour faire des ajustements.

Même PJ avait fini par mettre Kobe sur Westbrook (alors qu'il voulait très certainement pas l'épuiser inutilement avec une grosse tâche défensive) lors du cinquième match de la série contre les Son.... Thunder (DTC air1 ).

Je sais que Brown a fini par mettre LBJ sur Rondo dans la première mi-temps du cinquième match mais comment se fait-il que KG ait autant abusé de Jamison tout au long de la série? Quitte à sortir Jamison du 5, il y avait peut-être un truc à tenter, non?
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
assez d'accord, le jeu des cavs est trop orienté sur James. Personne en NBA porte le ballon autant que lui. Kobe croque beaucoup mais la balle circule en attaque.

Je dis pas qu'il est individualiste mais il porte trop la balle c'est évident, tout passe par lui. Peu importe à qui c'est la faute mais c'est un fait non discutable. Faire 8 assists/matchs ne fait pas de toi un joueur collectif. Iverson faisait beaucoup de passes et marquait beaucoup il n'est pas à ranger dans les "collectifs" non plus.
Le système Cavs de LBJ va dans le mur, Brown et LBJ doivent changer leur façon d'appréhender le jeu, avec un minimum de collectif l'attaque des cavs doit tourner mieux que ça.
Après pour ce qui est de la défense, il s'agît souvent d'un état d'esprit et d'une dynamique de l'équipe. En 2008, LA avait de gros problèmes en défenses, aujourd'hui ils sont pas loin des meilleurs. OKC ne défendait pas, en un an c'est devenu une des meilleures défenses. Et les Cavs 2007 n'était pas mieux armé que ceux-là pour défendre. James, Varejao, West ou Parker c'est solide.

Je serai déçu de voir LBJ quitter les Cavs. Je trouve qu'il se met dans l'urgence assez tôt. A 26 ans il a encore 8 saisons au top, de quoi gagner pas mal de titre. J'aimerai plus du tout ce joueur s'il quittait le bateau dès qu'il y a un peu d'eau à bord. Et s'il gagne pas là où il est il demandera à être transféré encore ?
Autant je comprend KG qui en fin de carrière joue pour un titre autant là je comprendrai pas bien...Le FO lui a donné pas mal d'atouts quand même !
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- i33 a dit : -- ilyas#3 a dit : Pippen était pas grand chose surtout en attaque mais quand Seattle le draft, il est surtout choisi pour ses capacités défensives. Mais va pas nous faire croire qu'ils sont devenus des bons défenseurs grâce à MJ. Si ils étaient de gros joueurs défensifs c'est aussi parcequ'ils en avaient les capacités. A ce jour, j'ai jamais entendu quelqu'un faire une telle analyse au sujet des Pippen et Grant ! C'est vraiment les rabaisser un peu plus que de dire qu'ils sont devenus ce qu'ils étaient grâce à MJ. -- Pippen et Grant avaient quand même le physique et les qualités athlétiques pour devenir de bons défenseurs. Surtout Pippen, qui avait vraiment un corps fait pour défendre et qui a eu la chance d'avoir un bagage athlétique plus important que la moyenne. --


C'est clair même évident, mais il n'est ni le premier ni le dernier à posséder des aptitudes pareilles. Et Grant avait le profil du Power de l'époque costaud et besogneux. Simplement s'ils ont su évoluer et devenir des références en la matière, je pense que l'exemple Jordan, qui poussait à l'extreme, jusqu'au harcelement, ses coéquipier à chaque entrainement, ça les a forgé en particulier Pippen qui a du passer des heures à défendre sur His Airness et s'inspirer de sa rage contagieuse

Tortue
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- Tortue a dit : Qu'il soit bon passeur certes, mais collectif lol, c'est best of ça, c'est un des plus gros perso de l'histoire --

James un des plus gros perso de l'histoire??!?

Euh.....................
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- Troy a dit : Tu ne peux pas concédé 100pts par match face à une bonne équipe et esperer gagner une série de playoffs. A moins de s'appeler les Showtime Lakers. --

Ou les Rockets 95.
i33

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-- ilyas#3 a dit : Pippen était pas grand chose surtout en attaque mais quand Seattle le draft, il est surtout choisi pour ses capacités défensives. Mais va pas nous faire croire qu'ils sont devenus des bons défenseurs grâce à MJ. Si ils étaient de gros joueurs défensifs c'est aussi parcequ'ils en avaient les capacités. A ce jour, j'ai jamais entendu quelqu'un faire une telle analyse au sujet des Pippen et Grant ! C'est vraiment les rabaisser un peu plus que de dire qu'ils sont devenus ce qu'ils étaient grâce à MJ. --

Pippen et Grant avaient quand même le physique et les qualités athlétiques pour devenir de bons défenseurs. Surtout Pippen, qui avait vraiment un corps fait pour défendre et qui a eu la chance d'avoir un bagage athlétique plus important que la moyenne.
i33

(Dieu vivant du forum)
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-- Troy a dit : Je pense qu'on à tord de partir dans le couplet qui raisonne sur ce topic depuis la victoires des Celtics. : "Lebron James n'est pas assez collectif" (...) --

Euh... Les Bulls 94 sans Jordan, tu savais très bien comment ils allaient jouer.
Les Cavs 2010 sans James, ils font quoi? Tu n'en sais rien et moi non plus. Pas plus qu'on ne sait comment auraient joué les Bulls 87 sans Jordan.
Si on peut faire un parallèle entre ces deux équipes (Bulls de la fin des années 80 et Cavs 2009-2010), c'est que sans leur FP superstar, on ne sait absolument pas ce que ça donne. Je ne parle pas de niveau de jeu, mais de philosophie, de style...
Les Bulls de la fin des années 80 vivaient et mourraient avec Jordan. Depuis quelques saison, il en est de même pour les Cavs avec LBJ. C'est bien beau de parler supporting cast, mais à quoi bon s'il n'y a pas de jeu, pas de philosophie. Jordan entouré de Pippen et Grant n'aurait rien fait si Jackson n'avait pas correctement coaché cette équipe. Pippen aurait vécu dans l'ombre de Jordan et ce dernier aurait continué à se casser les dents en PO, année après année. Plus que le supporting cast ou même son talent individuel, ce qui a permis à Jordan de dominer c'est le "projet" de Phil Jackson. C'est d'ailleurs le coach lui-même qui le dit : le plus difficile à été de convaincre Jordan qu'il devait changer sa manière d'appréhender le jeu et qu'il devait faire confiance à ses coéquipiers.

Faire confiance, c'est pas juste faire des passes de temps en temps, mais surtout accepter l'idée qu'on est simplement un "pion" dans un collectif et que ce collectif peut exister sans nous. Les Jordan, James, Kobe and Co' ne sont pas là pour dominer tout le temps, ils sont là pour faire partie d'un collectif et dominer dans le money-time, pour faire la différence.

Autant je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de la défense (j'en ai d'ailleurs parlé après les 120 points encaissés lors du match 5), autant je ne te suis pas lorsque tu refuses de penser qu'il peut y avoir un problème avec le jeu de LBJ.
L'idée, c'est pas que James n'est pas collectif ou trop individualiste, mais plutôt qu'il est omniprésent dans le jeu des Cavs. Je trouve que c'est déjà le cas avec Roy chez les Blazers ou Wade chez le Heat mais James, c'est encore pire. J'ai rarement vu une équipe dépendre autant d'un joueur que les Cavs avec James. Tu parles de la défense collective qui a regressé, ok, mais qu'est-ce que tu as à dire sur l'attaque de cette équipe? Sérieux, à part James et les coups de chaud de Mo', qu'est-ce qu'on peut bien ressortir du jeu des Cavs? Absolument rien...

Dire que Jordan continuait à faire son show en attaque pendant que tous les autres s'arrachaient en défense, c'est faux. En fait, Jordan est probablement l'exemple ultime du joueur dominateur qui a accepté de ralentir sa prod perso au profit d'un projet collectif. Dire que le Jordan des 6 titres était le même que celui des échecs en PO au milieu des années 80 est une grossière erreur. Le mec a accepté l'idée d'un jeu plus collectif, reposant sur un système bien précis, tout en sachant qu'il aurait toujours ses moments dans le money-time.

Je pense que c'est une solution de facilité, voire un avoeu d'impuissance, que de laisser le ballon dans les mains de son FP et d'attendre qu'il gagne les matches... Maintenant, peut-être que s'il avait autour de lui de meilleurs défenseurs, son talent suffirait à gagner des titres. Mais ça, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que la défense de Cleveland n'est pas au niveau et en attaque, l'équipe dépend beaucoup trop de King James.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Ce n'est pas les rabaisser, simplement faut être extrêmement doué pour ne pas reconnaitre qu'ils ont connu une évolution très favorable aux cotés de Jordan... que ce soit en attaque ou en défense. Evidemment ils avaient des aptitudes, sinon ils n'auraient pas été en NBA, mais pas grand monde n'aurait parié une telle trajectoire pour ces deux joueurs. Je crois pas qu'ils étaient All NBA defensive dès leurs saisons rookies


Tortue
ilyas#3
Oh Oh Oh !
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Pippen était pas grand chose surtout en attaque mais quand Seattle le draft, il est surtout choisi pour ses capacités défensives.

Mais va pas nous faire croire qu'ils sont devenus des bons défenseurs grâce à MJ. Si ils étaient de gros joueurs défensifs c'est aussi parcequ'ils en avaient les capacités. A ce jour, j'ai jamais entendu quelqu'un faire une telle analyse au sujet des Pippen et Grant ! C'est vraiment les rabaisser un peu plus que de dire qu'ils sont devenus ce qu'ils étaient grâce à MJ.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Euh... Ilyas
Quand Horace et pippen sont arrivés aux Bulls ils n'étaient pas grand chose C'est le fait d'avoir cotoyer MJ qui les a fait devenir des joueurs spéciaux, je crois que c'est indéniable... Pour Rodman c'est une autre histoire, mais je ne l'avais pas mentionné

Tortue
ilyas#3
Oh Oh Oh !
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-- Anonyme a dit : -- Troy a dit : De toème n coté as-tu déja vu jouer MIchael Jordan ? C'est le meilleur joueur de l'histoire. C'est aussi le plus gros ballhog que l'histoire ait connu. T'inquietes donc pas de savoir si Lebron est trop perso, surtout quand déja dans la ligue il y a trois joueurs qui sont bien plus solistes que lui : Melo, Durant et Kobe. -- Pour Melo je suis d'accord, Durant tu fais fausse route grave, et Kobe porte moins la balle que LBJ... Sinon tu parlais de collectif pas de soliste... Ok Jordan était un soliste, mais si les Bulls étaient énormes en défense c'est parce qu'il était le premier à montrer l'exemple, à se mettre comme un chien. Il a montré la voie à des Pippen, des Horace Grant au niveau de l'intensité, chose que n'a pas su faire Lebron. ça aussi c'est du collectif. Secundo Jojo ne montait pas la balle systématiquement comme James. LBJ a la gonfle collée aux paluches quasiment en permanence, à un point jamais vu je pense à ce niveau en PO Tortue --

Mais comment tu fais quand les 2 seuls mecs (Mo et West) capables de tenir la balle font n'importe quoi avec et enchainent les turnovers ? C'est à ça que sert un coach, trouver des alternatives à ce genre de souci mais là, y'avait Mike Brown...

Puis sur le plan défensif, je suis navré mais James a été irréprochable dans son duel avec Pierce. Fallait en plus qu'il transforme Mo Williams en Gary Payton pour qu'il puisse tenir Rondo ? Il est capable d'exploit mais ça c'est un peu dur...

Et le coup de Jordan qui par sa défense montre l'exemple aux autres Bulls, bah LOL tout simplement ! Comme si Grant, Pippen ou Rodman avaient attendu MJ pour devenir des pointures en défense... Puis ça serait bien de parler de Phil Jackson quand tu parles de la défense des Bulls, il y est pour quelques chose aussi...

Quand Chicago pousse N.Y. au Game 7 en 94 notamment grâce à sa défense, c'est MJ qui leur donnait l'exemple ?

Troy
Troy
(Reconnu)
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Tortue, je vois ce que tu veux dire, seulement concernant la remonté de balle, je pense tout comme ilyas, que c'est quelque chose qu'il est FORCE de faire.

Cela le différencie de Durant et de Jordan. Lui il est obligé de faire le point forward pour son équipe en plus du rôle de scoreur principal. Why ?

Mo Williams n'est pas un bon organisateur. West a lui aussi décu dans ce rôle. Parker n'en parlons pas.
J'imagine que tu es le plus sceptique concernant Williams, mais si tu regardes la contre attaque completement foirée par Williams hier, tu dois reconnaitre que niveau vision du jeu et court vision, Williams laisse vraiment à désirer.

Même si il a fait une bonne première mitemps hier, Williams est avant tout un jumsphooter sans grande court vision avec un dribble qui laisse à désirer. et qui peine à se creer son propre shoot. Voila pourquoi il disparait autant dans le dernier quart temps où il a de plus en plus de mal à prendre des bons shoots ouvert.

Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Troy a dit : De toème n coté as-tu déja vu jouer MIchael Jordan ? C'est le meilleur joueur de l'histoire. C'est aussi le plus gros ballhog que l'histoire ait connu. T'inquietes donc pas de savoir si Lebron est trop perso, surtout quand déja dans la ligue il y a trois joueurs qui sont bien plus solistes que lui : Melo, Durant et Kobe. --


Pour Melo je suis d'accord, Durant tu fais fausse route grave, et Kobe porte moins la balle que LBJ...
Sinon tu parlais de collectif pas de soliste... Ok Jordan était un soliste, mais si les Bulls étaient énormes en défense c'est parce qu'il était le premier à montrer l'exemple, à se mettre comme un chien. Il a montré la voie à des Pippen, des Horace Grant au niveau de l'intensité, chose que n'a pas su faire Lebron. ça aussi c'est du collectif. Secundo Jojo ne montait pas la balle systématiquement comme James. LBJ a la gonfle collée aux paluches quasiment en permanence, à un point jamais vu je pense à ce niveau en PO


Tortue
ilyas#3
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Nan mais LOL, Ferry qui aurait fait exprès de prendre un guignol comme Brown pour ne pas froisser l'ego de LeBron...
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-- Bob a dit : L'excuse Mike Brown est un peu facile je trouve, d'autant que je suis persuadé que s'il est en place c'est justement parce qu'il a peu d'aura. Ferry a pu calculer qu'une marionnette c'était mieux qu'un coach à poigne qui n'aurait certainement pas manqué de faire remarquer à James que sa façon de jouer était pas forcément la bonne... --


euh donc les dirigeants ont sciemment mis en place et prolonger l'experience avec un coach marionnette qui laisse james faire ce qu'il veut sur le terrain juste pour que la superstar soit contente de jouer a cleveland
meme si ces memes dirigeants savent tres bien que l'equipe ne gagnera jamais rien comme ca et pire que ca va agacer la superstar de se sentir seul et l'inciter par la meme occasion d'allait voir ailleurs cet été
ils sont pas un peu con les dirigeants si ils ont appliquer ca comme theorie


c'est un peu facile de dire que brown n'a mis en place aucun fond de jeu autre de filer toutes les clés de la boutique a james pour ne pas le froisser, c'est plutot qu'il est nul
c'est un peu facile de dire que c'est fait expres de la part des dirigeants pour s'attirer les faveurs de james que plutot dire qu'ils sont encore plus nul en pensant que brown fait du bon boulot

c'est le boulot du coach d'instaurer un collectif et de le faire respecter, c'est pas a james d'en plus assumer ce role la a la place du coach


wade a pas fuit miami quand riley a pris les commandes, kobe est plus heureux avec jackson que sans lui...


Troy
Troy
(Reconnu)
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Tortue, Bob, voila vous illustrez parfaitemnet ce que j'expliquais dans mon précédent post : les critiques infondées qui vont s'abattre sur Lebron dans les jours qui viennent.
Je ne peux que vous renvoyer vers le post que j'ai écrit plus bas.

En gros en ce qui me concerne le problème est avant tout défensif. Tu ne peux pas concédé 100pts par match face à une bonne équipe et esperer gagner une série de playoffs. A moins de s'appeler les Showtime Lakers. Ce n'est pas le cas ici.

Deuxièment concernant le coté perso de Lebron pas grand chose à ajouter à ce que j'ai déja dit. Je le repete, Lebron est l'une des stars les plus altruistes parmi toutes les stars ayant évolué au poste 3 dans l'histoire.
Scottie Pippen ne compte pas car il n'est pas un franchise player dans le sens où il ne peut être mentionner dans la même catégorie que Lebron. C'est un bon lieutenant mais c'est pas un potentiel MVP.
Bref je ne veux pas partir sur un autre débat impliquant Pippen.
Je compare Lebron a des joueurs comme Bird, Wilkins,Barry ou Erving. Forcément Bird était plus altruiste (il était aussi beaucoup mieux entouré, avec l'un des meilleurs supporting cast offensif de l'histoire) , mais les autres ont beaucoup de conseils à recevoir de Lebron en terme d'altruisme (sans etre catastrophique non plus eux même)

Lebron vu son talent est très patient et ne force pas les choses. Si vous voulez voir un joueur qui force les choses orientez vous du coté de Carmelo Anthony par exemple. Taxez Lebron d'invididualisme alors qu'il est le 6ème passeur de la ligue cette saison c'est vraiment incroyable.

Tu me demandes si j'ai vu Lebron, oui je l'ai vu. De toème n coté as-tu déja vu jouer MIchael Jordan ? C'est le meilleur joueur de l'histoire. C'est aussi le plus gros ballhog que l'histoire ait connu.
T'inquietes donc pas de savoir si Lebron est trop perso, surtout quand déja dans la ligue il y a trois joueurs qui sont bien plus solistes que lui :
Melo, Durant et Kobe.
Flash

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-- Anonyme a dit : Et pour être un peu moins vindicatif et plus sérieux sur le cas LBJ, pour moi son plus gros problème, actuel et pour la suite de sa carrière, c'est vraiment son manque de leadership. Au delà du talent c'est l'énorme différence avec un Jordan, un Duncan, un Shaq voire un Kobe. Parce que l'excuse du supporting cast je trouve cela un peu léger quand on voit les individualités, notamment le secteur intérieur (secteur clé pour la conquete d'un titre) des Cavs Tortue --

Totalement d'accord avec ce post de Tortue.

Mais la faiblesse défensive de l'équipe au moment ou il faut les sortir me semble suspecte. Brown ne m'apparait pas forcément responsable à ce niveau là. Il me semble que les années précédentes, il avait transformé Cleveland en une belle machine à défendre, sans avoir des foudres de guerre en la matière ( Z, Gooden lors de l'année de la finale Vs SA). Donc bon, en défense, c'est un problème de casting des joueurs mais aussi de motivation ou de je ne sais quoi qui fait que les mecs se mettent misérable pour le bien de l'équipe.

En attaque en revanche, c'était soit du : - Give the Ball to James and get out the way or be ready to catch the pass
- James à l'opposé, totalement passif, avec 24secondes dans la semoule ave des pick and roll entre mo et Varejao par exemple.
Bref, un peu limite pour gagner un titre, aussi doué que soit Lebranque !

ilyas#3
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-- Bob a dit : Williams était aux Bucks un meneur noircisseur de feuille de stats, West ou même Parker ont par le passé également été amené à créer du jeu pour leur équipe. --

Les stats de Mo Williams sont sensiblement les mêmes avec les Cavs qu'avec les Bucks et franchement Bob, t'es sérieux avec Parker ? Suffit de le voir remonter la balle pour voir qu'il est n'est pas à l'aise balle en main.

Je sais pas si t'as vu les matchs de cette série entre Boston et Cleveland mais il y a suffisamment de témoin pour dire que Mo n'est pas un PG mais plus un combo guard et il en de même avec West qui a frisé le pitoyable en gardant la balle 18 secondes sur chaque possession avant de sortir un tir forcé ou un passe foireuse.

Mo a lui aussi été horrible balle en main sur cette série.

Mike Brown est une calamité pour la simple et bonne raison que à plusieurs reprises sur cette série, LeBron a laissé le ballon et la mise en place des "systèmes" à Mo et West et le résultat était juste effrayant. La faut n'incombe pas forcément qu'à West et Williams car pendant qu'ils avaient la balle, le reste des joueurs ne bougeaient pas d'un poil, d'où le manque d'inspiration offensive de Brown.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
Et pour être un peu moins vindicatif et plus sérieux sur le cas LBJ, pour moi son plus gros problème, actuel et pour la suite de sa carrière, c'est vraiment son manque de leadership. Au delà du talent c'est l'énorme différence avec un Jordan, un Duncan, un Shaq voire un Kobe. Parce que l'excuse du supporting cast je trouve cela un peu léger quand on voit les individualités, notamment le secteur intérieur (secteur clé pour la conquete d'un titre) des Cavs

Tortue
ilyas#3
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Je sais pas quelle serait la déstination préférable pour LeBron mais sincèrement, cette équipe des Bulls me plait tout particulièrement.

La présence de Rose me conforte dans cette idée sachant que contrairement à un Mo Williams, c'est un vrai créateur capable de totalement décharger James de certaines responsabilités et surtout, de la monopolisation du ballon.

Une base Rose/ ? /LeBron/ ? / Noah c'est quand même pas mal.
Bob

(Historique)
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L'excuse Mike Brown est un peu facile je trouve, d'autant que je suis persuadé que s'il est en place c'est justement parce qu'il a peu d'aura. Ferry a pu calculer qu'une marionnette c'était mieux qu'un coach à poigne qui n'aurait certainement pas manqué de faire remarquer à James que sa façon de jouer était pas forcément la bonne...

Une façon de jouer qui est tout simplement incompatible avec la mise en place d'un collectif efficace en attaque et qui bride automatiquement les lieutenants potentiels. James est le principal ball-handler et créateur de sa formation (pas loin d'être le numéro 1 à l'échelle de la ligue même) tout en étant, et de loin, le scoreur numéro 1 et pire encore un scoreur essentiellement solo (7 paniers sur 10 non assisté). En grossissant le trait jouer avec Lebron c'est le regarder jouer en étant éventuellement prêt à convertir une offrande de sa part...

Pas simple de devoir hausser son niveau de jeu sur les quelques matchs chauds de la saison quand tu as été passif et déresponsabilisé pendant les 90 matchs précédents. Il joue pas avec Steve Nash mais faut pas déconner il y a LARGEMENT à Cleveland le matos pour un partage beaucoup plus équitable des responsabilités de création et de ball-handling : Williams était aux Bucks un meneur noircisseur de feuille de stats, West ou même Parker ont par le passé également été amené à créer du jeu pour leur équipe.

A lui de prouver qu'il peut murir et faire évoluer son jeu de manière notable, partage des responsabilités avec un guard de son équipe + davantage de séquence où il termine le travail collectif, sinon tu peux lui mettre le meilleur lieutenant de la planète que ça servirait pas à grand chose (typiquement puisque ça parle des Bulls, le Lebron James actuel boufferait totalement Derrick Rose)
.

(Indispensable)
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Ah et la 2eme chose c'est decharger LeBron du poids qu'il a sur les épaules, c'est lui qui monte la balle, qui annonce les système et qui finit les systemes... Mo Williams devient donc un simple aillier plus un meneur de jeu ...
.

(Indispensable)
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le plus gros problème c'est de pouvoir s'appuyer sur un autre joueur, ce qui aurait du etre le role de Jamison mais on a bien vu que autant offenssivement que deffensivement il est pa capable de faire la différence...
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Philly thing a dit : -- Anonyme a dit : -- c'est un des plus gros perso de l'histoire Tortue -- Et ça, c'est pas de la provoc? On lui demande d'organiser le jeu et de créer son shoot, c'est ça le problème. Mais ca n'en fait pas l'un des plus gros perso de l'histoire pour autant --


Yep c'est de la provoc
On tellement bouffé du Lebron et du Cavs toute l'année avec ses stats de malade mental que ça fait bien plaisir de le voir se vautrer de la sorte Mais j'ai l'intime conviction que Lebron ne joue que pour sa gueule, ça transpire tellement ! Il crée des brêches pour ses partenaires certes, mais il se gave de la liberté totale qui lui est accordée... A ce que je sache, LBJ ne s'est jamais plaint de ça. Bref perso ptet pas, mais collectif non il ne l'est pas du tout ce joueur

Tortue
ilyas#3
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-- Trou a dit: On fait croire que Jordan et Kobe ont "muri" et ont compris "qu'il fallait jouer en équipe" et pas pour sa pomme. Tout ça c'est du flanc.
Ils étaient juste esseulé à un moment de leur carrière, et le supporting cast s'améliorant par la suite, ils ont peu à peu connu plus de succès.
Jusqu'au bout Jordan est resté un individualiste forcené (lors de son intronisation au HoF il a repété sa fameuse phrase : "But there is "I" in Win" ) quand à Kobe n'en parlons pas , il prends plus de shoots par minutes ces deux dernières saisons que durant la défaite en 2008 où on l'avait taxé d'indivualisme. --

+1

Le fait d'avoir lu aujourd'hui des trucs du genre "LeBron doit changer son jeu à l'image de Kobe..." ça me fait bien rire.
Philly thing
Sayonara
(Reconnu)
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-- Anonyme a dit : -- c'est un des plus gros perso de l'histoire Tortue --


Et ça, c'est pas de la provoc?

On lui demande d'organiser le jeu et de créer son shoot, c'est ça le problème. Mais ca n'en fait pas l'un des plus gros perso de l'histoire pour autant
ilyas#3
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LeBron James un perso ???

Tortue, je veux bien que tu puisses ne pas apprécier le joueur mais de là à dire qu'il croque ou qu'il est perso...

Le fait de porter la balle ne fait pas d'un joueur un perso.
Auteur anonymeRépondre – Auteur Anonyme
-- Troy a dit : Lebron n'a pas besoin de penser plus collectif, c'est même l'une des stars les plus collectives de l'histoire à son poste


C'est de la provoc je pense ? As tu déja regardé un match des Cavs ? Qu'il soit bon passeur certes, mais collectif lol, c'est best of ça, c'est un des plus gros perso de l'histoire Je peux t'en citer des pelletées de SF plus collectifs que lui, à commencer par Da Pip puisque tu parles des Bulls 94

Tortue
ilyas#3
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De tout ce qui a été dit aujourd'hui, je rejoins certains avis comme celui d'Infame par exemple.

LeBron est peut être le joueur qui dans l'histoire de la ligue génère le plus de jeu mais malgré des chiffres impressionnants, on s'aperçoit que finalement, collectivement ça ne peut mener son équipe nulle part. Son jeu doit pas forcément changer mais il faut qu'un autre joueur à ses côtés soit en mesure de créer du jeu (un PG) et qu'il soit l'option numéro 1 pour mettre en place.

Il est certes très bien entouré mais je suis d'accord avec Deeetroit cette fois pour dire qu'il est préfrable parfois d'avoir 2/3 excellents joueurs plutôt qu'une ribambelle de bons joueurs. Je prend exemple sur les Lakers qui ont Kobe en tant que Franchise Player et un autre joueur dominant comme Gasol qui est une véritable 2ème option sur laquelle L.A. peut s'appuyer. Côté Cavs, ni Jamison, ni Mo ou un autre peut fournir avec constance les performances d'un Gasol. C'est d'ailleurs pas un mystère si L.A. a pu gagner tant de matchs avec souvent un Kobe à côté de ses pompes.

En gros, même si le staff a fait du bon boulot, il y'a finalement peu de cohérence dans l'effectif des Cavs. Cette équipe a besoin d'un meneur/créateur capable de driver une équipe et décharger LBJ du ballon. Mike Brown n'a pas facilité les choses non plus avec son manque d'imagination offensive.

Les Cavs de cette année sont aussi bien moins bons en défense. Shaq est un plot, un plot immense mais un plot quand même, Jamison a sûrement été démasqué sur ces Playoffs sur ses capacités défensives si certains pensaient qu'il en avait, Mo a pris valise sur valise par Rose et Rondo, Parker s'arrache mais sans plus etc... Même West a perdu de sa superbe en défense cette année alors qu'il m'avait impressionné l'an passé. En gros, les 2 seuls valeurs sûres étaient LBJ qui a quand même bien éteint Pierce et Varejao.

L'expérience a aussi fait défaut aussi. Excepté LeBron et un Shaq vieillisant et limité, y'a pas beaucoup de joueurs taillés pour les matchs au couteau.

On peut débattre longtemps de cet échec mais on sera tous d'accord pour dire que cette équipe aurait pu franchir un cap avec un autre coach...
Troy
Troy
(Reconnu)
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Je pense qu'on à tord de partir dans le couplet qui raisonne sur ce topic depuis la victoires des Celtics. : "Lebron James n'est pas assez collectif"
Je vais aller droit au but, pour moi Lebron est tout sauf le problème dans ce nouvel echec des Cavaliers.
Sur ces deux dernières saisons il évolue à un niveau rarement égalé dans l'histoire de la ligue. Il est clairement au niveau de prime Duncan, et peut être même pas loin d'un Shaq 99/00. Sur ces playoffs, due à sa blessure, il fut moins performant, mais il reste peut être quand même le meilleur joueur de ces playoffs.
Bottom line : le joueur n'a pas grand chose à se reprocher. Le problème vient d'ailleurs.

Certains le reconnaissent plus ou moins en disant que Lebron en fait trop et qu'il devrait plsu se fonder dans un collectif, et qu'il doit juste un peu murir.
(le plus marrant quand même c'est que j'en suis sur que certaines personnes énoncant cet argument, faisaient parti des nombreuses personnes présentes cette nuitdurant le game qui expliquait que Lebron n'en faisait pas assez et qu'il devait absolument prendre les choses en main...)
Lebron n'a pas besoin de penser plus collectif, c'est même l'une des stars les plus collectives de l'histoire à son poste (il n'a surement pas tord quand il dirait qu'il pourrait gagner le titre de meilleur scoreur si il le voulait vraiment)
Non ce dont il a besoin c'est d'un supporting cast qui a des couilles et qui surtout DEFEND.

On fait croire que Jordan et Kobe ont "muri" et ont compris "qu'il fallait jouer en équipe" et pas pour sa pomme. Tout ça c'est du flanc.
Ils étaient juste esseulé à un moment de leur carrière, et le supporting cast s'améliorant par la suite, ils ont peu à peu connu plus de succès.
Jusqu'au bout Jordan est resté un individualiste forcené (lors de son intronisation au HoF il a repété sa fameuse phrase : "But there is "I" in Win" ) quand à Kobe n'en parlons pas , il prends plus de shoots par minutes ces deux dernières saisons que durant la défaite en 2008 où on l'avait taxé d'indivualisme.

Par je ne sais quel mirage on pense que ces joueurs ont "évoluer", "muri" au court du temps et embrasser la dimension collective du basket ce qui leur a permis d'ammener leur équipe à la victoire.
C'est d'une naiveté profonde. Si ces joueurs ont finalement pu se debarasser de leur réputation de "soliste qui ne gagnera jamais" c'est surtout parce que leur supporting cast était alors digne d'un champion.
Tout le monde oublie que lorsque Jordan est parti en 94, les Bulls avaient rallié le second tour des playoffs et poussé les futurs champions de l'est à un game 7. Avec l'illustre Pete Myers titulaire au poste 2 .

L'histoire n'est que répétition , ça n'a jamais été plus vrai qu'aujourdhui. Quand on voit le nombre de personnes qui disent que Lebron ne gagne pas car il joue pas assez collectif, on voit bien le parallèle avec Jordan qui subissait exactement les mêmes critiques avant de gagner son premier titre et d'écraser toute la ligue de sa domination.
Ce qui critiquent Lebron aujourd'hui sont aussi aveugles que les critiques de Jordan à l'époque : James est tellement au dessus des autres qu'il va amasser des titres avec certitude une fois qu'on l'aura doté d'un supporting cast digne de ce nom.

Car au final si on regarde les raisons de la défaite de Cleveland, c'est simple de voir pourquoi James a payé la faiblesse de son supporting cast.
Pas forcément pour les raisons que l'on croit au premier abord : tout le monde va dire que Jamison et Mo ont décu en citant leur stats offensives.
Mais c'est EN DEFENSE que Cleveland a perdu lors des deux derniers playoffs. Même avec un Lebron diminué, au final la production offensive des Cavs étaient suffisantes pour battre Boston.
Quand on regarde les stats d'Orlando et Boston sur les deux séries où ils ont battu Cleveland on trouve ceci :

- Orlando : 103.7pts, 48.2% (!!) , 40.4% à trois points (!!!!!!)
- Boston : 100.5pts, 47% , 31.6% à trois points

Pour info, les Lakers ont gagné le titre en maintenant le Magic à 91pts en finale l'an passé. Soit 13 points de moins d'encaissés que Cleveland au tour précédent.
Voila pourquoi Cleveland se fait sortir ces deux dernières années. La défense n'est pas digne d'un véritable champion.
Lebron doit-il être blamé pour cela ???Non car il est sans doute le meilleur défenseur parmi tout les stars de la ligue au poste 2/3.

C'est son supporting cast qui prend l'eau defensivement. Jamison, Shaq et Mo Williams sont des trous d'air en défense.
C'est flagrant pour Jamison, mais le plus génant à mon sens est quand même Mo Williams. On a donné à ce joueur le rôle de lieutenant de Lebron, le fait qu'il soit si piètre défenseur explique en grande partie les déceptions de Cleveland sur ces deux dernières saisons.
Depuis son arrivée, Cleveland a regresser defensivement. Ca explique pourquoi Cleveland avait posé bien plus de problèmes au Celtics il ya deux ans que cette année (Game 7 , et très serré avec ça) alors pourtant que les Celtics étaient cinq fois supérieurs à leur niveau actuel.
Lebron est très mal entouré defensivement et le coach a sa part de responsabilité lui aussi pour refuser de faire jouer ses meilleurs defenseurs afin d'inverser la tendance (Moon, West, Varejao). Quitte à se mettre en porte à faux avec le front office, il aurait du continuer de privilégier la défense comme il le faisait avant au lieu de faire jouer autant des catastrophes defensives comme Shaq, Jamison et Mo Williams.

Pour revenir à une comparaison avec Jordan, l'ami Jojo a toujours une des meilleurs defenses de la ligue durant son règne. Il peut remercier des gens comme Pippen, Horace Grant, Phil Jackson ou Dennis Rodman pour cela.
Jordan faisait son show en attaque, et derrière les Bulsl pouvait stopper n'importe qui.
Quand Lebron sera entouré par des gens qui defendent alors les titres lui appartiendront. Il a pas besoin de "murir", il aj uste besoin de coéquipiers qui defendent.
Zemb
In Urban Meyer i trust. 12-0 Perfect season !
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Faut pas s'appeler Mike aujourd'hui... A la place de Dantony je décroche pas le téléphone
Lady M
TP fan :)
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-- Zemb a dit : Mike Brown serait viré. --

c'est le jour de la guillotine en même temps difficile de trouver ça surprenant
Zemb
In Urban Meyer i trust. 12-0 Perfect season !
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Mike Brown serait viré.
Pete
libre & assoupi
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-- Samefisto a dit : -- Pete a dit : -- J'espère que tu sais ce que cela implique de mouchamerder comme ça ? Si Kobe nous fait une LBJ on te ratera pas. -- Même sans ça de toutes façons alors autant se lâcher. Au pire je pourrais dire que Kobe est moins fort que James, qu'il n'a pas été élu MVP à l'unanimité et surtout, qu'il a été plus loin. --

Je ne suis pas un Kobe hater, t'en trouveras d'autres qui s'en chargeront.
Mais bon c'est certain qu'il ira plus loin vu qu'il a le meilleur PF de la ligue ainsi que le coach le plus titré.
Samefisto

(Mythe)
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-- Pete a dit : -- J'espère que tu sais ce que cela implique de mouchamerder comme ça ? Si Kobe nous fait une LBJ on te ratera pas. --

Même sans ça de toutes façons alors autant se lâcher.

Au pire je pourrais dire que Kobe est moins fort que James, qu'il n'a pas été élu MVP à l'unanimité et surtout, qu'il a été plus loin.
Moi

(Mythe)
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-- Anonyme a dit : sur espn ils parlent d'un S&T avec deng ça permettrait aux Bulls d'avoir de la place pour récupérer Bosh ! Rose-Hinrich-James-Bosh-Noah ils vont chasser les 70 wins --

Attendez vous à ce que les rumeurs les plus folles circulent cet été sur tous les différents médias!!!

James dans la même équipe que Bosh et Noah, c'est le poids du SF = celui du PF + celui du C
Pete
libre & assoupi
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-- Samefisto a dit : Et les 41 points à 11/35 aux tirs et 18/24 aux LF accompagnés de 12 to sur les défaites des games 5 et 6 c'est la faute de ses buses de coéquipiers ou pas ? Allez, mettons ça sur sa blessure au coude. --

J'espère que tu sais ce que cela implique de mouchamerder comme ça ? Si Kobe nous fait une LBJ on te ratera pas.
SliM Shady
All Star Team !!!
(Mythe)
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Quelqu'un a un lien pour DL le match ? vu qu'on peut pas le mater sur le league pass
Samefisto

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-- goofy a dit : -- Samefisto a dit : 18/24 aux LF accompagnés de 12 to sur les défaites des games 5 et 6 c'est la faute de ses buses de coéquipiers ou pas ? Allez, mettons ça sur sa blessure au coude. -- 18/24 ça fait 75% c'est pas mauvais non plus faut arrêter... --

C'était pour être complet pour ses points marqués...
Et le 11/35 avec les 12 to c'est mauvais ou pas ?
23ludo23
!! Azertyuiop - Clavier !!
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-- Samefisto a dit : Et les 41 points à 11/35 aux tirs et 18/24 aux LF accompagnés de 12 to sur les défaites des games 5 et 6 c'est la faute de ses buses de coéquipiers ou pas ? Allez, mettons ça sur sa blessure au coude. --

quand un joueur passe de 82 matchs a 30 pts 55% puis dans une serie a des games 22pts 30%
pour moi y a un soucis ... je pense pas que ca vienne du fait qu il avait la pression
SliM Shady
All Star Team !!!
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tiens fisto post ici , à mon avis les cavs ont perdu la série
goofy

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-- Samefisto a dit : 18/24 aux LF accompagnés de 12 to sur les défaites des games 5 et 6 c'est la faute de ses buses de coéquipiers ou pas ? Allez, mettons ça sur sa blessure au coude. --

18/24 ça fait 75% c'est pas mauvais non plus faut arrêter...
Samefisto

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Et les 41 points à 11/35 aux tirs et 18/24 aux LF accompagnés de 12 to sur les défaites des games 5 et 6 c'est la faute de ses buses de coéquipiers ou pas ?

Allez, mettons ça sur sa blessure au coude.
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-- Eddie Jones a dit : un bon Mo
23ludo23
!! Azertyuiop - Clavier !!
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-- Dice a dit : -- Eddie Jones a dit : A la mi-temps, il y a - 2 en faveur des Celtics avec un bon Mo ( 20 pts) et un LBJ avec 12 pts (à 4 sur 12), 6 passes, 5rebonds et 4 ou 5 TO ... il y avait vraiment de quoi faire quelque chose et les Cavs n'étaient pas à dix points des celtics... -- Et a 6min du terme il y a -4 aussi. C'est clairement la défense de Boston qui a dicté le tempo de la rencontre avec un score fluctuant selon la réussite des C's aux shoot. Et ca été le cas pendant toute la série en dehors du match 3 ou ils se prennent une branlée et du match 5 ou Boston rentre tout et est injouable. C'est pour ca qu'avant de discrédité les Cavs, c'est surtout l'énorme défense des C's que je tiens a saluer. Tout les systèmes de Brown ont été annihilés, toutes les défenses sur Rondo se sont révélés a terme des échecs, tout le jeu de James a été cadenassé sans pour autant faire des prises a 2 (bravo aux 2 Allen et Pierce pour le coup). La seule vraie solution c'était la folle Brésilienne mais avec le jus qu'il gaspille, il ne peut pas faire de match plein. Le collectif a été excellent, cette équipe n'a pas besoin d'un gars a 40pts. Rondo mène la barque soit en marquant soit en distribuant (je le préfère dans ce rôle perso), KG se retrouve enfin, Pierce a sacrifié son rendement offensif pour défendre sur James et Allen a brillé a 3pts jusqu'à hier ou il a bien compensé à la passe. Le banc et Perkins ont fait le taf en défense, puis on su se montrer opportunistes sur les caviars de Rondo et Allen. --

depuis 15 20 ans que je mate la nba , le champion a toujours ete une grosse defense
on ne gagne pas le titre sans ca !! des bulls de jojo et jackson, en passant par les lakers d oneal , les spurs de duncan et robinson, les pistons des wallace and co, les c's de doc rivers , les lakers aujourd hui idem

la premiere defense c est l attaque ??? bah non une grosse defense avec son intensite ca demande de l application a 5 alors que de mettre 40 pts faut de la reussite ....

Ils restent 4 team ... et pour moi les lakers et les 2 a l est ont une grosse defense et une application nikel dans les systemes ...; faites vos jeux .... BEAT L.A !!!!! )
Dice
Day Man
(Légende)
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-- Eddie Jones a dit : A la mi-temps, il y a - 2 en faveur des Celtics avec un bon Mo ( 20 pts) et un LBJ avec 12 pts (à 4 sur 12), 6 passes, 5rebonds et 4 ou 5 TO ... il y avait vraiment de quoi faire quelque chose et les Cavs n`étaient pas à dix points des celtics... --

Et a 6min du terme il y a -4 aussi.

C'est clairement la défense de Boston qui a dicté le tempo de la rencontre avec un score fluctuant selon la réussite des C's aux shoot. Et ca été le cas pendant toute la série en dehors du match 3 ou ils se prennent une branlée et du match 5 ou Boston rentre tout et est injouable.

C'est pour ca qu'avant de discrédité les Cavs, c'est surtout l'énorme défense des C's que je tiens a saluer. Tout les systèmes de Brown ont été annihilés, toutes les défenses sur Rondo se sont révélés a terme des échecs, tout le jeu de James a été cadenassé sans pour autant faire des prises a 2 (bravo aux 2 Allen et Pierce pour le coup). La seule vraie solution c'était la folle Brésilienne mais avec le jus qu'il gaspille, il ne peut pas faire de match plein.

Le collectif a été excellent, cette équipe n'a pas besoin d'un gars a 40pts. Rondo mène la barque soit en marquant soit en distribuant (je le préfère dans ce rôle perso), KG se retrouve enfin, Pierce a sacrifié son rendement offensif pour défendre sur James et Allen a brillé a 3pts jusqu'à hier ou il a bien compensé à la passe.

Le banc et Perkins ont fait le taf en défense, puis on su se montrer opportunistes sur les caviars de Rondo et Allen.
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